加賀屋：はい。えっと、右の列の前から三列目、女性の方。

須田：毎日新聞の須田と申します。あの、すいません、さっき仰ってた、あの、若山研でのプログレスレポートで ATP についての発表 7 月頃と仰ってたと思うんですが、何年ですか？

桂：えーっと、2011 年です。日付が書いてないんですけれども、おそらく 7 月ごろだろうと言われています。

須田：で、丹羽先生に対しては小保方さんはその論文のデータ全部 HCl で出したと、言ったと、ただこの報告書の中では、えーっと、一部 HCl 一部、あ、 ATP と HCl と両方の、両方で、えーっと、あ、28 頁で論文記載の実験の一部は HCl で実施したと説明したとあるですけど、矛盾していると思うんですが…

桂：はい。矛盾しています。

須田：小保方さんの説明が矛盾しているということですよね。

桂：あ、でも、丹羽さんが聞き間違ったという可能性もあるけども、丹羽さんが故意にそういうことするという理由は全く我々は考えられないので…

須田：小保方さんが丹羽さんにそういう説明をしたっていうことは…

桂：丹羽さんはそう思っているということです。

須田：それを小保方さんに確認は取られているんでしょうか。

桂：小保方さんが丹羽さんに説明をしたかどうかって言われても、さあどうでしょうねっていうことになると思いますので、はい、それは誰も録音してないので、あの、そういうことは聴き取り調査で非常にたくさんありますので、実は、本来ここで喋るべきでないことも私（わたくし）が喋って、みなさんの、あの、大体、調査委員会はこんな感じだったということを喋って構わないだろうなと思うのを委員長判断で喋っていますけれども、あの人によって言うことが違うことはたくさんあります。どちらが正しいのか突き詰められないこともたくさんあります。はい。

須田：あの、マウスの週齢は生後一週齢で揃えていたということで一貫していますか？ それとも、あの、前の調査委員会の不服申立に対する報告書の中では、あの最初の方に、あの、投稿した論文では、アダルトマウスだったというような記載はあったと思うんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか？

桂：えっと、我々が聞いた限りでは、小保方さんは最初はアダルトマウスでやっていて、いつまでか知りませんけれども。その後で幼いマウスでやったと。

須田：論文のデータについてはどうだったと言っているんでしょうか？

桂：えー、論文のデータについては、えー、そこは不正の認定の対象になっていなかったので聞いていません。

須田：アダルトマウスで出したのか、生後…あ、アダルトマウスのデータと生後一週齢のデータが混在していたということではないんですか？

桂：そこは、不正の疑義の項目に挙がっていなかったので、聞いてません。

須田：分かりました。あともう一点だけ、17 頁でですね。その、あの、えー、17 頁の評価のところで、小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて、あの、遺伝子の解析をしたことは自明であるという部分なんですけれども、で、そこのところで、小保方氏が研究者としての基本原理を認識していなかったから、可能性が極めて高いので意図的な捏造であったと認定できないという、この部分なんですけれども、あの、これは、まぁ、すごくこう卑近な例でいうと、例えば、その、商品を買うときお金を払うっていうことを知らなくて、万引きしてしまってもそれは罪にはならないというようなことを…というふうにも読み取れてしまうんですけれども、その知らなかったっていうことは…知らないと言えば済む問題なんでしょうか？

伊藤：えーと、その、RNA-sec あるいは ChIP-sec のデータのところなんですけれども、まぁ、先ほど、パワーポイントにもありましたように様々なバックグラウンドのものを並べているわけですが、えっと、はっきり言うと、論文にそのような記載もしていないので、別に不正をしてるわけではないんですね。あの、当然みんな揃ってるだろうって思ってるんですけど、揃ってない、調べたら揃ってなかったっていうだけなので、それをもって不正とはさすがには言えないのではないだろうかというふうには考えておりますが。

加賀屋：よろしいでしょうか。

須田：公開された遺伝子データのところにはそういう情報は無かったんでしたっけ？

伊藤：ですから、公開された遺伝子データのところに書いてあることとの記載のずれっていうのはあります。

須田：はい。ただ、論文には記載されていなかったのでということですね。分かりました

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