加賀屋：はい。すいません。大分時間も超過してますので、これで次で最後にしたいと思います。あの、左の列の一番前の方。

中川：NHK の中川と申します。あの、今回あらたに不正と認定された 2 つの図表についてなんですけれども、あの、小保方さんご自身がそれについてなんと説明されているかというのをちょっともう一度あらためて詳しくお伺いしたいんです。例えば、あの、1 の細胞増殖率の特定の方に関していうと、先ほど、その、出勤の記録とあわないというような先生のお話もありましたけれども、例えばそういうような矛盾点について、小保方さん自身はどう説明されているのかとか、あと、報告書の方にこのグラフについて、その、若山先生から、山中 & 高橋のような図が欲しいと言われたというふうな記載がありますけれども、実際、小保方さんご自身が山中先生の図を参考にして作ったというようなお話をされているのかどうか、つまり、それを含めて、ご本人にその捏造をしたという認識があるのかどうかということと、それから二つ目の、その、項目の方もですね。あの、若山先生から論文にならないと言われて、で、これ、報告書に、その、意図的な DNA 配列の選択や、大腸菌クローン操作を行なったという記述もありますけれども、これをもって小保方さん自身も捏造を認めているという理解でよろしいんでしょうか？ そのあたりお伺いできればと思います。

桂：細胞増殖曲線に関しては、えーと、山中 & 高橋の図っていうのは、こういうような図になるような測定をしてほしいということで渡したと。小保方さんは測定をしたときに、えー、細胞、少なくともここに書いてある、えー、40 ぐらいの点の全てで細胞のカウントをしたわけではないと、それは認めました。はい。

それから、メチル化のやつに関しても、えーと、数があわないと言ったら、えー、適当にあわせたような話をしていて、つまり、使わなかったデータもいっぱいあるんですね。さっきのスライドを見ていただくと、そのこと自体も問題になりますし、そういうことは、あの、かなり真っ白になる、かなり真っ黒になるような、ことを意識的にやったということは話していたと思います。はい。

中川：あと、あの、先生。えっと、全体としてですね、あの、今回の論文に関する一連の問題そのものが、あの、まぁ、世界三大不正の一つにあたるというような表現をされたこともありますけれども、先生ご自身、まぁ、そのような印象というか、それぐらい大きなものだというご認識はありますでしょうか？

桂：えっと、大きなものだという認識はあります。で、この問題は、これだけおかしいことがいっぱいあるのに、何故、非常に優れた目を通っているはずなのに、表に出てしまった、そういう意味では不思議な論文です。ただ、世界三大不正かどうかっていうのは、私（わたくし）は自信がありません、全く。はい。他に問題がある不正もたくさんあると思います。ただ、あの、マスコミが非常に大きく取り上げたという意味では、取り上げ方という意味では三大と言っていいのかもしれませんけれども、不正の度合いから言って、これが三大というほど大きいのかどうかというのは、私（わたくし）自身は、そう言える自信は全くありません。はい。

中川：先生、今、何故、通ったのかと仰いましたけれども、その疑問については、先生ご自身は、何故に対する答えは何だと思いますか？

桂：報告書にまとめに書いてある通りです。

（1:48:00）

加賀屋：はい、えっと、大変恐縮ですが、先生方のご予定もありますので、えー、これにて調査委員会からの、えー、報告を終了させていただきます。えー、この後引き続き、えー、理研としての対応について、ご説明したいと思いますが、えーと、時間ととしては 15 分後、えー、12 時過ぎからスタートしたいと思いますので、よろしくお願いします。本日は誠にありがとうございました。

それでは委員の先生方、あの左手の方から退出してください。