【質疑応答12】
加賀屋：それでは、左の列の、えーっと、前から二番目の中央の方。
藤原：NHK 藤原ですけれども、あの、川合理事にお伺いしたいんですが、その先ほどからの話をお聞きしてるとですね、その、サンプルに関しての調査についての遅れは一切感じてらっしゃらないというように聞こえたんですけれども、早くサンプルを調査してくれ、こういう残存試料があるはずだというのはですね、えー、まぁ、下手をすると、その、 2 月の段階からですね、そういう指摘がされていて、それなのに、なおかつその重要性については会見の中の質問で認識されたということも仰いながら、遅れはなかったということでしょうか？
川合：あの、藤原さんのご質問、繰り返しの答えで恐縮ですが、あの、試料はいろんなラベルに、こう、名前が書いて保管されております。 NHK さんはよくご存じだと思いますが、で、ラベルの中身はあってるか、それから一体論文のどの試料にあたるのかというのを確認することは、あの、見てすぐ分かるものではなかったと聞いております。ですので、分類をしたあと、その由来を確認する、それから、ご本人に確認する必要もありまして、それが完成したのは、7 月の、えーっと、19 日の日という記録になってるんですね。それまでの間は、あの、えーっと、ある程度、確定できてると思える試料は、あの、えー、マウスの由来解析とかもはじめておられましたので、あの、私の認識ではできるところからはじめておったと思います。えーっと、それで、全シークエンスの解析に至るまでに、あの、それほどタイムディレイがあったとは私は認識しておりませんで、あの、特に予備調査に入りました 6 月の 30 日から 2 ヵ月かかった期間は、ほとんどがその遺伝解析の期間であったというふうに報告を受けております。
藤原：あの、この一連の問題はですね、その、私の印象でいうと、その論文、元の論文がこういうことになってしまった、もしくは、こういう論文が出てしまったということ、と同じぐらいの重みを持ってですね、理化学研究所の事後の対応にですね、非常に大きな問題があったのではないかというふうに感じてるんですけれども、あの、その対応に問題が無かったというふうに仰ってらっしゃるんでしょうか？
川合：私（わたくし）どもの対応が 100 % 正しい対応のみであったとは言いません。あの、試料からこれだけの解析結果が導き出されるということは、私（わたくし）は、あの、最初は、あの、えー、そこまでは考えてませんでした。で、大変困難な分析であるということは専門家の方々からいただいておりましたので、あの、それは時間をかけて、試料調査という形で、あの、進めることがいいだろうと、いう判断をしました。ですから、あの、えーっと、不正を認定する調査委員会をすぐ立ち上げるまでに、えーっと、試料からどれだけの客観的、科学的情報が得られるかと、ということを確認する方は先だというふうに考えておりました。で、それが実際、この、そのシークエンスで進めて参りましたので、最後の調査委員会が立ったのが夏終わってからになったというのはそういう経緯でございます。
藤原：あの、そこは分かるんですけれど、関係者も含めてですね、もっと、先にできたんじゃないかという、専門家からのご指摘もやはり、あの、私たちの耳には届いておりましてですね、あの、実際のところ、そのハンドリングを失敗されたというふうにはお考えではいらっしゃらないということですか？
川合：全てが分かってから、もうちょっとこっちを先にできたかもしれないという思いは多少ないとは言いません。ですけど、あの、決定的に間違った進め方をしたとは思っておりません。で、結果的に、あの、一年弱のところで、あの、ここまで結論が、あの、出せたというのは、あの、えー、一生懸命解析してくださった先生方、それから、今回、調査委員会の先生方はそれを、あの、きちっと見て、えー、判定をくださったわけですけれど、こういう科学コミュニティの方たちの、あの、絶大なる、あの、ご尽力のお陰だったと、あの、私は非常に感謝しております。
藤原：だとするとですね、その、ま、この全容が明らかになる前にですね、えー、理事長はじめ理事の五人の方々みなさんですね、あの、厳重注意を受けて、給与を自主返納されてらっしゃるわけですけれども、あの、一体何について、そんなに失敗無かったんだったら、別に返す必要ないわけですから、何について注意されて、どこの責任をとられた形になってらっしゃるんですか？
有信：極めて難しいご質問だと思いますが、あのー、私は、その、厳重注意、自主返納のときにはまだ理研におりませんでした。外部から見ると、はっきり言って、えー、必要のないことをやったというふうには思っています。必要のないというか、要するに、あの、今のご質問にあるように、何に対してどういう責任を果たすべく、その厳重注意をやったかということについては十分明らかになっていないという印象を受けました。で、えーっと、理研に来てから具体的にその内容について検討をしましたけども、えっと、はっきり言って、あのー、今回の、えーっと、いわゆる研究不正と言われてることに対して、えっと、論文が提出されるまでの経過の中で、えー、あの、CDB 自己点検報告書を読んでいただくとよく分かると思いますが、言えば、理研の組織上の不備、不備って言いますか、言わば、その研究室の主催者たちがきちんと本来見ておけば、あの、多少は分かったであろうことを見ていなかったという報告があります。つまり、そういう、まぁ、ある意味で、えーっと、組織的なその責任が十分果たされていなかったと。このことに対して自ら厳重注意を行なったということと自主返納を行なったということだろうというふうに理解をしています。ですから、基本的に、その、えっと、理研という組織の組織的責任を果たすというところで、えーっと、十分ではなかったということを反省してということだと考えています。
藤原：その今後、その事後の対応に関しての部分では、あの、また新らたに処分をされる可能性はあるっていうことですか？
有信：あの、えーっと、経営層に関して、新らたな処分をやるか、やらないかということは、私（わたくし）たちが判断する話ではありませんので、これは、あの、私（わたくし）たち自身が、その自らをその処分するかしないかということを検討するということだけの話ですので、今の、その、ご質問に対して直接お答えできる内容はありません。
加賀屋：はい。えーっと、大分、時間も長いので、二問というのはお守りいただきたいと思います。（0:51:52）
