【質疑応答13】
加賀屋：それでは、最前列、中央、男性の方。
宮田（日経）：じゃ、二問質問させていただきます。あの、先ほどの質問に関連しますけれども、理研の、この、STAP 細胞に関する、まぁ、事後対応っていうんですか、不正の疑惑が出たとき、それは必ずしも適切ではないと私（わたくし）も思っています。で、まず、何で最初の調査委員会のところで、不正を認定する項目を 6 項目かなんかに限定し、慌てて結論を出したのか。そこに対して、理研は何か説明することはできますか？ 巷間（こうかん）言われていることは、特定研究、法人のですね、えー、法案の提出のタイミングとあわせたとか、そういうことも言われてますけれども、それに関してはどういうふうに考えてらっしゃいますか？
川合：えーっと、6 項目に限定した理由は前調査委員会で決めたことなので、ちょっと、あの、あの時点で、あの、抽出できたものが 6 項目であったと私（わたくし）は理解しています。それから、特定研発については、私（わたくし）ども全く、あの、意識してたことはありません。で、選ばれるか選ばれないかで、受け身で待つ立場ですので、あの、その時期等についても、あの、特に我々の方から、えっと、いつまで何をしなければいけないということの意識はございません。
宮田：はい。そういうことは予想されておりましたけど、答えとして。今のお話を聞いても分かるんですけれども、理研というのはガバナンスを誰が責任をとるのかっていう仕組みが上手くとれてるんでしょうか？ 先ほどこの研究論文の不正調査委員会、第三者委員会の報告を受けて、私は非常にいいと思ったんですけども、残念ながら、その委員会を立てる前に理研そのものがデータを作ってたということですよね。本来だったら、第三者の調査委員会がそこに介入して、理研が作ったデータも公正に作られたかどうか、つまり、その、ひょっとしたら組織的に何らかの Misconduct しているようなところが作ったデータで、そのデータの内容を確認した上で、第三者委員会を作るっていうのは、私は全然中立的な意味を持ってないんじゃないかというふうに思っています。それで、そういうようなやり方が先ほどの質問でもありましたけれども、いくつも今回の事後対応に関しては見られてたんですね。つまり、本当の意味でガバナンスっていうことがわかっているのか、ということが、私にはよく分かんなかったんですね。それで、一つの質問をしますが、理事が給与を自主返納したと仰ってますけれども、理事のそういったガバナンスに対する責任不足を懲戒する規程は理研にはあるんでしょうか？
有信：理事の懲戒規程はありません。えー、それから、盛んにガバナンスという言葉を
仰ってますが、あのー、仰るとおり、その、ガバナンスそのものの、その制度設計が不十分であったということは否定しません。えーっと、そこについては、その、基本的に深く反省した上で、その、アクションプランというのが出されていて、そのアクションプランに則って、あの、理研の運営に関するガバナンスに関しては、研究戦略委員会が、えー、あ、失礼、従来ある研究戦略委員会に加えて、経営戦略会議というのを設定して、経営に関してと研究に関して、えー、ガバナンスが機能する体制をとってそれで進めていくという形になっています。
宮田：えっと、今の僕の質問に対して、要するに規程はないっていうことですよね。
有信：理事の懲罰規定はありません。
宮田：ということは、理事が自分は正しかったと言えば、それが終わってしまう…
有信：いや、終わりません。つまり、ご承知のように、独立行政法人というのは、その、国の基本的な方針に則って、研究開発を実行していくという役割を担っておりますので、基本的にはですね、国民の代行者である、主務大臣が、えー、その、理研の役員に対して、処分をする権利を持っています。
宮田：結局、そこまでは挙がらなかったということですね。それを具申するのは誰なんですか？ 処分を具申するのは誰なんですか？ 文部科学大臣。
有信：文部科学大臣に処分を具申をするのは誰かというのは誰かというのは規定されていないと思いますが。
宮田：ですよね。分かりました。つまり、研究開発法人にそのものに欠陥があるということですね。
有信：まぁ、それは理解の仕方だと思いますが、えーっと、制度設計上は基本的に、その、えっと、国民の委託を受けた主務大臣が、その、独立行政法人を管理監督するというスタンスにあります。で、その流れの中で具体的な運営がなされているので、えー、日常的にですね、その主務大臣をサポートする監督官庁である文部科学省が、日常的な、その、執行状況は眺めているというふうには理解をしていますが。
加賀屋：はい、それでは…
川合：今の最後の点だけよろしいでしょうか。あの、データを理研が提供してこれで公平性が保てるのかというご質問の要のところでございますけど、あの、理研が調査を依頼をしたときにはこういう証拠があるので、あの、是非、あの、調査をいただきたいということで、あの、データは提供はしております。ただ、そのデータの信憑性、それから、あの、それを使うことについても、あの、調査委員会の中でご議論いただいて、検証をいただいた結果、あの、本日の発表になったと聞いております。逆に調査委員会から依頼されて、あの、解析をしたものも、あの、あると聞いておりますので、調査委員会の主体性というのは、あの、確保されているということをご理解いただきたいと思います。（0:57:59）
加賀屋：はい、えーっと、それでは、えーっと、左の列、一番端の、前列一番端の方。
